فيما يلي نص مقابلة مع النائب الأمريكي مايك تورنر ، جمهوري عن ولاية أوهايو ، تم بثها على برنامج “Face the Nation” في 25 يونيو 2023.
مارغريت برينان: ننتقل الآن إلى رئيس لجنة الاستخبارات في مجلس النواب ، عضو الكونجرس الجمهوري مايك تورنر من ولاية أوهايو. ينضم إلينا من دايتون. صباح الخير عليك.
مندوب. مايك تيرنر: صباحًا يا مارجريت.
مارغريت برينان: أفهم أن كبار قادة الكونجرس ، بمن فيهم أنت ، قد تم إطلاعهم عدة مرات في الأيام الأخيرة من قبل الإدارة فيما يتعلق بالمخاطر التي تشكلها مجموعة فاغنر. في العام الماضي ، كان لدى المخابرات الأمريكية “تفاصيل غير عادية” ، هذه هي الكلمات ، رئيس المخابرات الأمريكية ، حول خطط بوتين لغزو أوكرانيا. أتساءل كيف تصف المعلومات الاستخباراتية التي كانت لدى الولايات المتحدة حول هذه المسيرة إلى موسكو؟
مندوب. تيرنر: بالتأكيد. حسنًا ، إذا كانت لجنة الاستخبارات على علم بذلك تمامًا. كان الصراع بين بريغوجين وبوتين حتميًا ، وحتى من المصادر العامة ، التي شاهدتها بريغوزين ، منذ شهور ، قد نشرت مقاطع فيديو تنتقد الحكومة الروسية تنتقد بوتين. لقد سمح بوتين بذلك ، وكما قال الوزير ، فقد تضمنت مقاطع الفيديو نفسها ، وانتقاد بوتين هو أساس للحرب ، وأن الناتو لم يبدأها ، وأنه لم يكن هناك نازيون في أوكرانيا. ثم الدخول إلى موسكو – الدخول إلى روسيا نفسها وأخذ قافلتهم إلى موسكو ، فهذا يظهر حقًا للمسألة الأساسية المتمثلة في ما إذا كان بوتين يسيطر على جيشه أم لا. لكي تتمتع أي حكومة بالاستقرار ، يجب أن يسيطروا على جيشهم ، من الواضح أن بريغوزين ، من أجل قطع تلك المسافة ، يجب أن يكون لها شركاء ، كما تعلمون ، أين كان سلاح الجو؟ أين كان سلاح الجو الروسي ويمنع ذلك؟ ستكون هذه مشكلة – التي سيتعين على بوتين التعامل معها دوليًا ومحليًا ، هي أن حكومته كحكومة استبدادية تعتمد على تأكيدها للسلطة ، والقوة ، من أجل أن تكون قادرة على الاحتواء – على الاستمرار في ممارسة السلطة ، وهذا بالتأكيد سيكون مشكلة
مارغريت برينان: هل كان فلاديمير بوتين نفسه مدركًا لاحتمالية هذه الانتفاضة؟
مندوب. تيرنر: حسنًا ، لا يمكنني أن أتطرق إلى ما كانت عليه ذكائنا. لكن يمكنني إخباركم بهذا ، مقاطع الفيديو التي كان يسمح لبريغوزين بإخراجها ، كانت عامة ، وتم توزيعها في جميع أنحاء العالم. من المؤكد أن بوتين كان على علم بهم لأنه كان يسمح لهم بمضمونهم ، حيث لم ينتقدوا فقط بوتين والحكومة الروسية ، وطالبوا بإقالة وزير الدفاع. في نهاية المطاف ، كما تعلم ، كان تصريح بريغوزين في نهاية هذا الأسبوع هو عزل الرئيس نفسه. لذلك كان فلاديمير بوتين بالتأكيد لديه الكثير من الإشعارات العامة بأن بريغوزين كان – كان – كان ناقدًا وكان يهدد الحكومة ، والآن أخذ هذا العمل العسكري في النهاية إلى روسيا نفسها.
مارغريت برينان: لكن هذا يثير التساؤل عما إذا كانت هذه خطوة إستراتيجية من قبل بريغوزين أم أنها مجرد مقامرة وفرصة انتهزها ، هل لدينا أي بصيرة؟
مندوب. تيرنر: كما تعلم ، إنه رجل عسكري. تذكر أن هذه رحلة تستغرق 12 ساعة من أوكرانيا إلى موسكو ، وقد وصل إلى موسكو في غضون ساعتين. الآن كونه رجلًا عسكريًا ، فهو يفهم اللوجستيات وحقًا – المساعدة التي سيحتاجها للقيام بذلك. هذه ليست رحلة نهاية الأسبوع التي يقوم بها ، حيث يأخذ قافلته – قافلته العسكرية إلى موسكو. هناك عدد من المتواطئين ، بما في ذلك كما رأينا ، بعض الروس على الحدود مع أوكرانيا الذين يدعمون بوضوح مجموعة فاجنر ، على عكس دعمهم للحكومة الروسية. هذا شيء كان يجب التخطيط له لفترة طويلة من الوقت ليتم تنفيذه بالطريقة التي كان عليها ،
مارجريت برينان: كان هناك تقرير الشهر الماضي أن بريغوزين عرض في يناير مساعدة أوكرانيا على مهاجمة الجيش الروسي من خلال تبادل المعلومات حول مواقع القوات التي كان يملكها. هل هذا بأي حال من الأحوال مفيد؟ ما الذي حدث للتو لإنهاء الحرب في أوكرانيا ، مثل أين مصلحة بريغوزين؟
مندوب. تيرنر: حسنًا ، لقد أضر هذا حقًا ببوتين ، ليس فقط على الصعيد السياسي وقيادته في روسيا ورئاسته ، ولكن أيضًا في جهوده لمواصلة الحرب في أوكرانيا. كما تعلم ، أعتقد أنه من الواضح ، في البداية ، ستكون هناك أ- زيادة أولية في النشاط من روسيا ضد أوكرانيا ، ولكن لأنه ذهب – ذهب بوتين نفسه على شاشة التلفزيون الوطني للرد على بريغوزين وقال بريغوزين إن حكومتك لديها كذبت عليكم ، هذه ليست حربا بدأها الناتو ، ولا يوجد نازيون في أوكرانيا. إن تبديد الفرضية ذاتها يجعل الأمر أكثر صعوبة على بوتين في الاستمرار في اللجوء إلى الشعب الروسي والقول إننا يجب أن نستمر في إرسال أشخاص ليموتوا في هذه الحرب التي قال عنها بريغوزين نفسه للشعب الروسي ، الفرضية هي كذبة .
مارغريت برينان: كان هناك الكثير الذي قال الوزير بلينكين إنه لا يستطيع الإجابة عليه خلال مقابلتنا. هل هذا لأن المخابرات الأمريكية لا تعرف أم لأنها سرية؟
مندوب. تيرنر: حسنًا ، كما تعلم ، لا يمكنني الإجابة على هذا السؤال أيضًا. لكن يمكنك – يمكنك أن تفترض بالتأكيد أننا ركزنا بشدة على روسيا وأوكرانيا. وهذا مجال كانت فيه نجاحات أوكرانيا نتيجة جزئياً بسبب نجاحات مجتمع الاستخبارات. لذا فقد ركزنا بشدة على هذا الأمر. أعتقد أننا – بينما نمضي قدمًا ، سيكون هذا أكثر أهمية كما هو مناسب – بينما نواجه التهديدات ، لكل من أوكرانيا والولايات المتحدة ، ما الذي سيحدث لبوتين وروسيا بعد ذلك؟
مارغريت برينان: سيدي الرئيس ، من فضلك ابق معنا. علينا أن نأخذ استراحة. سنعود بعد دقيقة واحدة مع المزيد من محادثتنا.
* استراحة تجارية *
مارغريت برينان: وعدنا مع مايك تورنر ، رئيس لجنة الاستخبارات بمجلس النواب. أريد أن أتحدث قليلا عن الصين هنا أيضا ، سيدي. لكن اسمحوا لي فقط بالضغط على الزر ، كيف تحدد العلاقة بين الصين وفلاديمير بوتين الآن؟
مندوب. تيرنر: صحيح. لذلك يجب أن يشعر الرئيس شي بالقلق الشديد الآن ، لأنه كما تعلم ، ذهب إلى موسكو ، وقف بجانب بوتين وقال ، كما تعلم ، نحن معًا – هو وفلاديمير بوتين يُحدثان تغييرًا لم يحدث. لمدة 100 عام. وبالطبع ، هذه هي مسيرة الاستبداد ضد الديمقراطية التي فزنا بها في الحرب العالمية الثانية والتي يثورون ضدها الآن. لكنه الآن يقف بجانب رجل لا يستطيع حتى السيطرة على جيشه. تذكر ، بوتين ، في خطابه الوطني قال إن هؤلاء الأفراد سيعاقبون لا مفر منه. وبعد ذلك في النهاية ، يحصل بريجوزين على إجازة في بيلاروسيا وستقوم قواته الآن بتوقيع العقود ، التي تبدو أشبه بالأعمال الورقية ، أكثر من كونها عميلاً لـ KGB ، يقوم بعقوبة حتمية. على الرئيس شي ، من خلال رؤية ذلك مع بوتين ، أن يفهم أن – أن مكانة بوتين في العالم قد تضاءلت – يقلل من شأن الرئيس شي ، وبالتأكيد يبدو بوتين ضعيفًا ، وبالتأكيد غير قادر على السيطرة على جيشه وكونه نوويًا قويًا. على السلطة ، يجب أن يقلق الرئيس شي بشأن استقرار روسيا نفسها.
مارغريت برينان: سنراقب ذلك. كما تعلم ، الجمعة الماضية ، – في يوم الجمعة الماضي ، آسف ، لقد عدت من بكين والإطار الزمني الخاص بي انتهى هنا. لكن مدير الاستخبارات الوطنية أصدر هذا الملخص الذي رفعت عنه السرية للنتائج فيما يتعلق بالصلات بين معهد ووهان لعلم الفيروسات وأصل جائحة COVID. تقول أن العديد من الباحثين في ذلك المعهد كانوا مرضى في عام 2019 ، وأعراضهم تتفق مع COVID ولكن ليست تشخيصها؟ لماذا لا تزال غير حاسمة؟
مندوب. تيرنر: حسنًا ، وهذه هي المشكلة ، ما الذي فعله مدير الاستخبارات الوطنية ، المدير هينز. أصدرنا قانونًا ينص على رفع السرية عن المعلومات التي لديك حول COVID وأنشطة مختبر ووهان. ما فعلوه هو أنهم ذهبوا وأعدوا ورقة حول ما يؤمنون به بشأن المعلومات الاستخباراتية التي نظروا إليها. سأعطي مثالاً على ذلك ، لقد طلبنا فتح الستار وإطلاق الذكاء ، وذهبوا وراء الستار ، وقرأوا هذه الأشياء وخرجوا وقالوا ، “حسنًا ، هذا ما نفكر فيه.” هذا ليس كافيًا وبالتأكيد سيتم إعداد هذا بين معركة بين الكونجرس ومدير المخابرات الوطنية للتأكد من أن القانون الذي تم إقراره بالإجماع ، كل من مجلس الشيوخ ومجلس النواب ووقعه الرئيس قد تم الالتزام به. مع ، ولكن أيضًا الجمهور الأمريكي يحصل على الإجابات التي يستحقها.
مارغريت برينان: إذن كان هناك ملحق سري لهذا ، على الرغم من أنه لم يتم إصداره ، أفترض أنك قرأت ذلك؟ هل هذا–
مندوب. تيرنر: لا ، في الواقع ، وصلنا للتو في وقت متأخر ، في وقت متأخر من يوم الجمعة ، لذلك لم أتمكن من الوصول إليه في مكان سري ، ولكن حتى إصدار ملحق سري يتعارض مع ما ينص عليه القانون. ينص القانون على رفع السرية وعدم تزويدنا بمزيد من المعلومات السرية. أعني ، لقد رأت لجنتي بالفعل قدرًا كبيرًا من هذه المعلومات الاستخبارية ، مما يمنح لجنتي المزيد من المعلومات التي لا تعطيها للجمهور الأمريكي ، وهذا ما كان يدور حوله قانون رفع السرية.
مارغريت برينان: – يقول التقرير ، كما تعلمون ، إنه يوضح بالتفصيل وكالتين تقولان أنه كان حادثًا معمليًا ، ولا تستطيع وكالة المخابرات المركزية تحديده ، ويقول مجلس الاستخبارات الوطني وأربع وكالات أخرى على الأرجح بسبب التعرض الطبيعي. هل تعتقد أن هناك بالفعل نتيجة نهائية أن الحكومة لم تفرج عنها؟
مندوب. تيرنر: لقد رأيت ، على سبيل المثال ، الملحق السري للتقرير الذي طلب الرئيس بايدن من مجتمع الاستخبارات تقديمه. ما قرأته للتو كان المزيد من الاستنتاجات من قبل مجتمع الاستخبارات. في التقرير الذي تم تسليمه إلى الرئيس ، تقرير 90 يومًا أو نحو ذلك ، لديهم – لديهم معلومات في ذلك التقرير تتعارض ، على ما أعتقد ، مع الانطباعات التي أعطيت في هذه البيانات من قبل لجنة الاستخبارات. نريد الإفراج عن المعلومات الاستخبارية وليس رأيهم في المخابرات. لو أردنا رأيهم لكنا طلبناه. أصدرنا قانونًا يقول ، رفع السرية عنه ، إنه قانون الأرض. أطلق هذا للجمهور الأمريكي وشاهده – يحتاج الخبراء الموجودون في المجتمع ، إلى جانب مجتمع الاستخبارات ، إلى إلقاء نظرة على هذا ومساعدتنا على فهم ما حدث بالفعل والذي أدى إلى وفاة ملايين الأشخاص.
مارغريت برينان: عضو الكونغرس ، أشكرك على وقتك اليوم. سنعود حالا.
مقابلة كاملة: سيندي ماكين ، المديرة التنفيذية لبرنامج الأغذية العالمي
حذرت سيندي ماكين ، رئيسة برنامج الغذاء العالمي ، من أن وقف صادرات الحبوب الأوكرانية يهدد “بالمجاعة والمجاعة”.
تقول النائبة فيرونيكا إسكوبار إن “الإجماع الوطني” هو أن الأمريكيين لا يوافقون على قلب قضية رو ضد وايد